Vývoj ve světě sleduji s obavami

Práce, které se v Památníku Lidice (PL) věnujete, vám vychází jistě přímo ze srdce. Jednou jste se zmínil o vašem tatínkovi i dědečkovi, kteří byli postiženi nacismem. Můžete přiblížit historii vaší rodiny?

Já toho mnoho nevím. Otec nám nikdy nevyprávěl o válce, a když, tak vše spíše zlehčoval. Jeho tatínek i strýc vstoupili do KSČ zřejmě krátce po jejím založení a zejména jeho otec, můj děda, byl asi velkým bouřlivákem a žádná protestní akce se bez něho na Teplicku neobešla... Babička nám jednou s ostychem vyprávěla, jak na nějaké politické akci v Městských sálech v Teplicích, když přišli četníci a chtěli shromáždění rozehnat, vymlátil tu hospodu půllitry, které mu za výčepem podávala jeho křehká a ustrašená žena, moje babička. Je ovšem pochopitelné, že tím byl průběžně bez práce a větší část obživy spočívala na jeho ženě, která se měla se třemi kluky co ohánět. Bydleli v Hrobě pod Krušnými horami a po nástupu Konrada Henleina se život všem radikálně změnil. Do té doby zcela klidné soužití Němců s Čechy se změnilo k nepoznání. Tatínek mi vyprávěl, jak se náhle i jeho spolužáci z německých rodin chovali k Čechům nenávistně a zcela podlehli davové psychóze. Vše vyvrcholilo odsunem českých rodin z jejich domovů. Babička se dvěma mladšími syny odjela ke svým příbuzným do Loděnice, můj otec jako nejstarší syn odešel na nucené práce do Německa a děda ještě zůstal v Sudetech kvůli zaměstnání, ovšem krátce. Ještě v roce 1939 byl nalezen ve vlaku zamordovaný na záchodku, zřejmě Němci, protože věděli, že byl komunista. Smrt se nikdy nevyšetřila, rodina se více nedozvěděla a dodnes se neví, kde přesně byl pohřben, snad někde u Lovosic... Můj otec pak pracoval šest let v Německu na nucených pracích, stavěl hlavně dálnici směrem k Polsku okolo Cottbusu a snažil se občas podporovat maminku a bratry. Zažil i ústup před Rudou armádou v zákopech, viděl smrt zblízka, ale vše přežil, kromě podlomeného zdraví. Když se vrátil v létě 1945 do vlasti, brzy vstoupil do KSČ z přesvědčení, protože byl o správné sociální politice této strany bytostně přesvědčen a byl i vděčný Sovětskému svazu za osvobození naší země. Po roce 1968 byl vyškrtnut ze strany, protože nebyl srozuměn s "bratrskou pomocí" armád Varšavské smlouvy a nezabránil jako vedoucí pracovník v jedné textilce protestům dělníků a nápisům na zdech. Myslím, že přesto komunistické myšlence věřil až do své smrti. Zemřel v roce 1988 ve věku 65 let a teprve asi v roce 2008 jsem se v Praze dozvěděl od organizace ukrývaných židovských dětí, že za války výrazně pomohl několika nemocným Židovkám v Německu, staral se tajně o ně, sháněl pro ně jídlo a otop a ony údajně díky tomu přežily. Nikdy nám o tom nevyprávěl, snad jen mé matce a prý to bral jako samozřejmost a strach prý neměl, vždyť prý byl mladý a nerozvážný...

PL jako paměťová instituce má veškerým svým konáním varovat před fašismem, nacismem, válkou. Nebojíte se o svět, když sledujete zpravodajství?

Sleduji stále s většími obavami vývoj ve světě dopadající na Evropu. Mladší generace, nemající mnoho zkušeností s válečnými konflikty a nebádající ani v historii lidstva pro jiné pracovní i volnočasové zájmy, se mi zdá poněkud nedotčena kvasem kolem nás i pohybem národů z jihu na sever. Média, a bohužel i mnoho politiků, viděli dlouho problém zejména v konfliktu na Ukrajině. Ti osvícenější už dlouhá léta tušili, že mnohem větší problémy mohou nastat zcela jinde. Jakási letitá "rovnováha" byla nabourávána mnoho let, Jugoslávie, Irák, Libye, Egypt a větší část arabského světa. Politika, náboženství, rostoucí bída, nedostatek vody i potravin, to vše byly nášlapné miny a řada vědců, vizionářů upozorňovala na možnost z toho pramenících problémů i pro Evropu. Ta si však žila a žije ve svém byrokratickém poblouznění, s obnaženými hranicemi a pod vlivem iluzí našeho sousedního státu a evropského lídra, že tento masový přesun zvládne ekonomicky i společensky a získá kvalitní pracovní sílu. Nejsem politolog, filozof, sociolog, mohu použít jen selský rozum a vlastní celoživotní empirii a to vše mi říká, že se jedná o velký omyl a čeká nás nemilé probuzení. Ruku v ruce s tím se rozbují netolerance, xenofobie, rasismus a současně nacionalismus jako "léčba násilím". Obávám se, že konfliktům se nevyhneme a bude záležet jen na vládách a politicích, jak budou velké. Naše země není vybavena k tomu, aby se účinně bránila. Personálně ani technicky. Tuším, že ve zbrani máme okolo 5000 vojáků, a i kdyby se podařilo ministrovi obrany počty zdvojnásobit, je to zcela zanedbatelná síla na obranu země nebo pro pomoc Evropě. Sleduji v posledních letech, jak je mediálně módní strefovat se do minulého i současného prezidenta ČR. Nemusím s jejich rétorikou a chováním vždy souhlasit, ale vážím si jich, protože oni oba jsou z hlediska mezinárodní politiky a odhadu možného vývoje moudří. Čas to ukáže. Kritizujeme Rusko, jistě, nemusí se nám vše líbit a jeho národy budou vždy mít jinou mentalitu než my, ale ruku na srdce, nebudeme jednou ještě vděčni za to (včetně Evropy), že jeho vojenská připravenost nám může v blízké budoucnosti přinést opět rovnováhu, byť třeba i křehkou? Jsem si vědom, že za tyto věty budu mít zase o řadu nepřátel více, ale čtenář soudný si názor udělá jistě sám.

Spravujete pietní území Lidice, Ležáky a Lety. Především do Lidic přijíždějí významné zahraniční delegace, řada státníků. Všichni s úctou k obětem položí kytice, setrvají v pietním zadumání. Neměl jste někdy nutkání se těchto vlivných mužů a žen zeptat, co oni sami dělají pro to, aby se nic podobného, co je v Lidicích dojímá, neopakovalo?

Já mám často pocit, že mnoho politiků z popisu práce při výročích navštíví významná místa našich dějin, ale každodenní výkon jejich politiky není takový, aby splnili "přísahu Lidickým". Pracuji zde již více než deset let a to je dosti dlouhá doba na to, aby si člověk udělal názor na politickou scénu. Lidice, to bylo vždy politikum. Po roce 1945, 1948, v době normalizace, ale i po sametové revoluci. Jen politici a vládnoucí strany se měnili. Po celou dobu mého působení v Lidicích se snažím o "depolitizaci" tohoto místa, ale i Ležáků a bohužel i Letů. Výsledky jsou střídavé a posoudí je spíše nezávislý pozorovatel. Setkal jsem se s několika málo politiky-srdcaři, kteří na tato místa jezdí ne proto, aby byli vidět, ale kvůli samotnému místu a jeho historii. A je zajímavé, že nerozhoduje, jakou stranu reprezentují, oni prostě takoví jsou, lidští. Nemusíme chodit daleko. Za deset let máme od smrti Pavla Dostála asi jedenáct ministrů kultury, ale teprve současný ministr Herman k nám přijíždí pravidelně, ti předchozí zde nebyli ani jednou. Za těch deset let se mě ani jeden ministr nebo předseda vlády nezeptal, zda něco potřebujeme, pomoc, podporu. Přijedou, setrvají nezbytně dlouhou dobu při pietě, někdo z nich i promluví a pádí pryč. Těmi zářnými výjimkami mezi politiky je na prvním místě Přemysl Sobotka, dále Miroslava Němcová a byla to Alena Gajdůšková. Stěžovat jsem si nemohl na Václava Klause ani na současného prezidenta, člověka, který měl jako tehdejší předseda vlády největší zásluhu na rehabilitaci Památníku Lidice a řady dalších paměťových institucí po celé ČR. Měl jsem při nástupu představu, že do Lidic opět budou nacházet cestu zahraniční delegace, zvláště když se nacházíme tak blízko letiště. Bohužel toto nefunguje. Oficiální návštěvy jsou stále kratší, a tak na doprovodný program již nezbývá čas. A přitom jsou podle MK ČR Lidice stále ještě nejfrekventovanějším pojmem ve světě, před Václavem Havlem, Jaromírem Jágrem, českým pivem... Bohužel doma není nikdo prorokem a naší "národní vlastností" je poněkud ochablá hrdost na naši minulost, a u řady politiků to začíná.

Kdo sleduje činnost státní příspěvkové organizace Památník Lidice, musí ocenit její široký záběr. To nejsou jenom pietní akce, ale především práce s živými - výstavy, soutěže, kulturní setkání, křty knih, sportovní klání...

Předchozí moje věty vyzněly asi pesimisticky, ale ono vše tak špatné není. My nemůžeme spoléhat na to, že do Lidic, Ležáků nebo Letů se bude jezdit tak masivně jako do Terezína, Osvětimi a na podobná místa. Neprošlo jimi tolik obětí, nejsou to po dlouhé generace rodinná poutní místa jako třeba v Terezíně. Sem běžný návštěvník přijede dvakrát třikrát za život, pokud není učitelem, průvodcem z cestovky nebo nemá osobní či odborný vztah k místu. Přijíždíte sem většinou jako dítě se školou nebo rodiči, následně jako rodič nebo prarodič s potomky. Jsou to smutná místa, která zejména starší lidé emotivně prožívají, a tak se sem nerado vrací. Proto musíme připravovat celou plejádu doprovodných akcí, zejména pro mládež, studenty, aby sem přijížděly zejména školy opakovaně jako do místa, kde se stále něco děje a má co nabídnout. Musíme si uvědomit, jaké množství volnočasových aktivit se dnes nabízí a že vlastně "bojujeme" s konkurencí - hrady, zámky, skanzeny, muzei, galeriemi, aquaparky. Jen díky těmto doprovodným programům se nám daří stále upoutávat zájem o paměťová místa a kupodivu rok za rokem zvyšovat jejich návštěvnost. Přitom si musíte uvědomit, že naše možnosti jsou značně omezené kvůli pietní povaze námi spravovaných památníků. Piety jsou proto sice důležitou, ale z hlediska pracovního záběru spíše okrajovou činností zaměstnanců.

Co vás z akcí probíhajících v Památníku těší nejvíce?

Na to vlastně neumím odpovědět. Každou z akcí jsme poctivě vypiplali, za každou z nich stojí jiná odpovědná osoba, ale na všech se musí podílet dohromady celý malý kolektiv PL. Nejužší vztah má člověk k projektům, které nějak budoval od základu. A těmi jsou mezinárodní vědomostní soutěž Lidice pro 21. století, přehlídka pěveckých sborů Světlo za Lidice, šachový turnaj pro mládež Lidická simultánka a moje asi nejmilovanější "dítě" Lidické zimní večery a k nim později přidané Ležácké podvečery. Všechno jsou to dlouhodobé projekty, které si již vydobyly místo na slunci a staly se neodmyslitelnou součástí naší práce právě tak jako Mezinárodní dětská výtvarná výstava Lidice, zřejmě nestarší a největší soutěž svého druhu na světě.

PL spolupracuje s význačnými umělci - houslovým virtuosem Václavem Hudečkem, zpěvačkou Leonou Machálkovou, řadou herců. Jaká je cesta umělců k Lidicím?

Jméno Lidice, tento symbol, nám otvírá dveře k celé řadě umělců. A tak nebývá složité získat je do Křesla pro hosta, angažovat je pro účinkování v Lidicích i na dalších místech. Umělci jsou citliví lidé a většinou vzdělaní. Oni vědí, kam jedou a proč sem přijíždějí. Mnohdy odmítají honoráře, protože tuší, s jak malým rozpočtem bojujeme, a navíc je jim jaksi trapné brát si právě zde nějaké peníze. Když se podíváte na tu plejádu umělců a dalších osobností, která zde usedla do Křesla pro hosta nebo zde předvedla své umění za uplynulých deset let, uvědomíte si, že tato místa mají svého genia loci. Někteří umělci přijíždějí jednou a jiní se sem vracejí pravidelně a spolupracují s námi v řadě projektů zejména pro mládež. Takovými srdcaři jsou Josef Somr, Alfréd Strejček, Máša Málková, Táňa Medvecká, Josef Vejvoda, režisér Tomáš Vondrovic, redaktor Robert Tamchyna, moderátor Jiří Vaníček a řada dalších borců. Velice nám ulehčují naši práci a dávají jí vyšší úroveň.

Jezdí představitelé PL do zahraničí do míst obdobného osudu, jaký mají Lidice, Ležáky, Lety? S kolika památníky tohoto typu máte aktivní spolupráci? Byla jsem v běloruské Chatyni a potěšilo mě, že v tamním muzeu věděli o Lidicích. Tak to mě těší. Tamní ředitelka byla opakovaně v Lidicích na návštěvě.

PL spolupracuje s celou řadou podobně postižených míst nejen v Evropě. Norský Telavog, holandský Putten, italské San Pancrazio, řecké Distomo či Kalavryta, ale i anglický Stoke-on-Trent, Muzeum SNP v Banské Bystrici, muzeum v Dubně na Ukrajině, město Chodžaly v Ázerbájdžánu, Historický institut v arménském Jerevanu, obdobný institut v turecké Ankaře a dokonce i muzeum v africké Rwandě nebo nejnověji město Prebilovce v Srbsku. Tam všude máme partnery a v různé intenzitě spolupracujeme na základě smluvních ujednání. S našimi návštěvami těchto míst je to však spíše sporadické a souvisí to zejména s finančními možnosti PL. Někdy je mi stydno, když sem přijíždí delegace z partnerských míst a my jim návštěvu nemůžeme oplatit anebo čekáme, zda nám zaplatí aspoň ubytování a stravu...

Na jaře jste média požádal o pozornost vůči PL a doplnil to poznámkou, že jsme byli v poslední době svědky masivních informací o 70. výročí osvobození a také o mistrovství světa v hokeji. To opravdu novináři neprojevují o vaši práci takový zájem, jaký by si instituce vaší úrovně zasloužila?

To je bolehlav v naší práci. Možná že děláme špatně tzv. PR, nevím, ale vím, že až na výjimky je zájem o paměťová místa sporadický. Zájem médií se zvýší většinou kolem výročí a piet, příp. při nějaké kontroverzi, které se v naší rozsáhlé činnosti občas nevyhneme. U bulváru mě to nepřekvapí, ale zabolí to například u veřejnoprávní televize. Tam a u Českého rozhlasu postrádám nějakou systematičtější práci a podporu té naší, výrazné doprovodné činnosti, ač jsem se o to mnohokrát pokoušel, většinou bez valného výsledku. Zmínil jsem bulvár, ale musím být objektivní. Například Blesk, který asi za bulvár lze považovat, nikdy za ta dlouhá léta nenapsal o Lidicích nic hanlivého, nepodloženého, provokativního. Naopak třeba nedělní vydání Blesku často o tomto místu a osudech jeho protagonistů píše, a vždy fundovaně! Dnes už se tomu ani nepodivuji, ale byly roky, kdy mě velice zlobilo, jak se stále i veřejnoprávní televize zabývá stavem sjezdovek, problémy soukromých vlekařů či kvalitou vody na koupalištích a problémy jejich soukromých provozovatelů. V sezóně to vidíme téměř denně a pak tady najednou máme vernisáž největší světové výtvarné soutěže a televizní štáb buď nepřijede vůbec anebo se objeví minutový šot, pokud možno v regionálních zprávách, protože přece více si taková věhlasná soutěž, vskutku národní poklad, přece nezaslouží. Je to příliš pozitivní zpráva pro dnešní mediální svět. Dnes jsou asi jen tři velké pietní vzpomínky: Terezín, Lidice, Ležáky. Je zázrak, když se z některé z nich dává přímý vstup aspoň do ČT24, a potom člověka zarazí, že redaktor řekne, že se piety zúčastnilo několik set lidí. V posledních letech se počet účastníků piet v Lidicích a Ležákách pohybuje okolo 5000, a to je přece úspěch, ovšem divák to netuší. Voláme po větší fundované pozornosti médií, ale bez velkého úspěchu. A na zaplacení plošné reklamy prostě zdroje nemáme.

Ocenila jsem, že jste ve výstavním sále Pod Tribunou přiblížili tureckou genocidu Arménů. Měli jste nějaké ohlasy?

Kupodivu, kromě nějakého spíše povinného písemného protestu velvyslance Turecka v Praze na naši adresu se výstava obešla bez nějakých výrazných problémů a bohužel i bez většího zájmu médií, ač ji zahajoval osobně arménský premiér za přítomnosti našeho ministra kultury.

Letos jste oslavili 60 let lidického Růžového sadu. Měl jste možnost někdy konfrontovat ty, kteří způsobili jeho zkázu v 90. letech, nebo aspoň někdo konstatoval provinění za to, že původní cenné a význačnými osobnostmi sázené růžové keře zašly?

No, a vidíte, toto výročí připomínáme médiím, ale bez většího efektu. Přitom Růžový sad, přesněji Sad míru a přátelství, získává mnohá ocenění a letos zcela nejvyšší světové ocenění, které ho řadí mezi dvacet největších a nejkrásnějších růžových zahrad světa. Nevím, kdo způsobil zkázu sadu v minulosti. To jistě nebyla konkrétní osoba. Prostě už lidické ženy zestárly a nemohly zdarma pracovat na jeho údržbě a obec peníze na údržbu a ochranu veřejně přístupného sadu neměla. Nakonec vedení obce Lidice udělalo asi to nejlepší, co udělat mohlo a v roce 1999 požádalo stát, resp. ministerstvo kultury, aby si Památník vzalo do péče. A to se koncem roku 2000 opravdu stalo a tím se mohlo vložit do PL více peněz. O výsledcích následných rekonstrukcí se může každý návštěvník přesvědčit a srovnávat.

Ve vaší práci se nezabýváte jen úkoly, jejichž realizace těší. Připomenu vepřín v Letech, který však není starostí vaší instituce, nýbrž státu; dále pozemky v Ležákách - asi tentýž případ. A myslím také, že nenalézáte souznění se spolkem Lidice, který mj. připomíná "němého svědka tragédie", lidickou hrušeň. Daří se vám i toto nějak řešit či slaďovat?

Protože nejsem příbuzný obětí ani nebydlím v Lidicích, mohu s jistým nadhledem sledovat mnohá dění okolo jejich historie. Všimněte si, jak se kolem těchto míst pohybují skupinky lidí, které se chtějí zviditelnit za každou cenu. Většina z nich to určitě myslí dobře a poctivě, bohužel se může stát, že se vydávají jinou cestou, zapomínají nevědomky na oběti a hlavní poslání těchto míst a jejich odkaz pro další generace. Dotkla jste se hned dvou příkladů. Lidická hrušeň je určitě zajímavý příběh, jen se dodnes s jistotou neví, zda pravdivý. My bychom si zejména na tragických místech nedávné historie neměli popouštět příliš uzdu fantazii. To je omluvitelné třeba u hrušky na hradu Rabí, dubu v Peruci nebo brodu Oldřicha a Boženy v Opočně na Lounsku. To jsou legendy, mnohdy spíše obrozenecké, ale tady jde přece o něco jiného. Mohlo by se stát, že veřejnost, zejména ta mladá, bude vědět, co je lidická hrušeň, ale nebude vědět nic o osudu lidických mužů nebo dětí a příčinách a důsledcích lidické tragédie, a to je na pováženou. Pohanská doba je snad za námi a navíc pietní území nabízí ještě několik ovocných stromů, které nepochybně pamatují vypálení Lidic, mají však nevýhodu, že stojí stranou návštěvnických tras. Jiný, byť ve svém důsledku podobný případ je vepřín v Letech u Písku. Když se podíváte na televizní reportáže, poslechnete si rozhlas nebo přečtete noviny, mnohdy už ani nepostřehnete, co se vlastně v Letech za války přihodilo, protože vše, bohužel i důstojné pietní vzpomínky, se zvrtne v kritiku vepřína, jeho majitelů a liknavého státu. Mrzí mě to, protože válečný osud Cikánů a Sintů, to byla opravdu genocida a jejich oběti byly nedozírné, 90 procent jejich populace v tehdejším protektorátu bylo vyvražděno! Na to nesmíme zapomínat a k tomu slouží především pietní vzpomínky. Odstranění vepřína a další záležitosti nechť se samozřejmě řeší, ale na jiné rovině a při jiných příležitostech. Heslo vepřín se stalo kontraproduktivním a budí nevoli i mezi občany fandícími vyřešení tohoto problému. Jakoby na potvrzení mých pocitů jsem dostal od jednoho člověka tento e-mail: "Zaslechl jsem také něco o pietě v Letech v rozhlase, ale nikoliv o utrpení Romů, stále se mluví o vepříně, za kolik a kdy, nechci být pesimista, ale i kdyby se podařilo vepřín odstranit, nic se nezmění, nebo změní, nebude o čem v mediích o Letech povídat... Je mi z toho smutno... slušní lidé se nedokážou ozvat a domluvit."

Od některých přeživších vím, že vzhledem k prožitému odmítli v nové obci výstavbu kostela. Ztratili víru v boha. Proč tedy se objevila po desetiletích od tragédie na základech bývalého kostela ve starých Lidicích instalace Panny Marie Lidické?

Tato otázka je asi pochopitelná, zvláště z Haló novin. Když se probíráme původními poválečnými návrhy k obnově Lidic, vždy se narazí na problém kostela, jeho obnovy či nového, jako ekumenického místa. V plánech nalezneme i variantu postavit na obnovených základech kostela sv. Martina oltář. Do Lidic jezdí lidé z celé země a světa a jsou různého vyznání, i ateisté. Mnohdy se nás ptají, kde mohou sloužit mši, kde se mohou pomodlit, zazpívat liturgické písně, a my je odkazuje buď na základy kostela, hrob či sousoší dětí. V Lidicích byl výrazný farář Štemberka, o tom není pochyb. Byl tu nádherný kostel a byli tady i věřící, byť zdaleka ne většina obyvatel. Mši zde sloužil na základech kostela u provizorního oltáře kardinál Tomášek v roce 1990. Kostel jako ekumenický prostor jsme tady chtěli stavět i v nedávných letech, bohužel jsme neuspěli u tehdejšího vedení obce. Když výtvarník Zdirad Čech před dvěma roky vytvořil portrét Panny Marie Lidické a daroval ho kardinálu Dukovi, oslovila nás církev, zda by replika tohoto portrétu už kvůli jménu mohla být umístěna na základech kostela v Lidicích. Hledala se logika umístění, která vyústila ve vybudování pevného oltáře, na kterém je keramické provedení Lidické Madony umístěno. Nyní k tomuto místu přicházejí věřící různého vyznání a prostor se stal důstojnou kulisou při bohoslužbě v rámci červnové pietní vzpomínky. Chápu, že řada lidických přeživších ztratila během války a po ní víru v boha, ale není pravda, že většina z nich umístění Panny Marie Lidické zde odmítla (někteří Lidičtí vyjádřili písemný souhlas s umístěním). A zde jeden citát za všechny příznivce tohoto portrétu: "Nehlásím se k žádné církvi a v boha nevěřím, přesto nejsem bezvěrec. Věřím totiž v lidství, v sílu myšlenky. Člověk přece něčemu věřit musí, jinak by jeho život byl prázdný. Proto mne oslovila Panna Marie Lidická, proto její příchod do Lidic vítám." Jana Vrzalová, tisková mluvčí ČSBS

Rozhovor vedla: Monika HOŘENÍ

Převzato z oficiálních webových stránek Haló novin.